Как избежать конфликтов, отстаивая свои права.

Приветствую в студии ведущую программы «Я - потребитель»: юридического обозревателя газеты «Комсомольская правда» Анну Добрюху. И я с радостью представляю наших экспертов: президент Центра медиации и права, председатель подкомиссии по альтернативным способам разрешения споров и медиации Ассоциации юристов России Цисана Автандиловна Шамликашвили и председатель Комиссии по связям со средствами массовой информации московской областной нотариальной палаты нотариус Илья Кузовков. Анна сейчас расскажет, о каких правах идет речь, как избежать конфликтов, каких конфликтов, при каких правах. То есть, сейчас задастся тон всей программе.

Добрюха:
- Первым делом хочу отметить, что для многих наших слушателей сегодняшняя программа может стать, что называется, откровением. Поскольку мы будем говорить об относительно новой для России и очень интересной процедуре, как медиация.
- Поэтому мы из первых уст от Цисаны Автандиловны узнаем, что такое медиация, говоря популярным языком.

Шамликашвили:
- Медиация – это совершенно иной способ разрешения споров, отличный от остальных привычных, в том числе и судебного разбирательства. Медиация отличается тем, что в этой процедуре активное участие принимают сами стороны, вовлеченные в конфликт. Решение, которое вырабатывается в результате этой процедуры, тоже принимают сами стороны. Хотела бы обратить на это ваше внимание, потому что часто говорят: «Решение, принимаемое медиатором». Но это - заблуждение и часто повторяющаяся ошибка. Медиатор никаких решений не принимает. Договоренности, которые вырабатываются в результате процедуры медиации – это полностью договоренности, которые вырабатывают сами стороны. Роль медиатора заключается в том, чтобы помочь сторонам понять свои собственные интересы, которые привели их к этому конфликту.

Добрюха:
- Насколько я понимаю, психологи примерно так и действуют. Они человека выслушивают и подводят его к какому-то решению, которое сам человек для себя и вырабатывает. Есть элементы психологии в медиации?

Шамликашвили:
- В медиации есть психологический аспект. Но медиация – это не психология и не психотерапия. Медиатор ни к чему стороны не подводит. Он им помогает прояснить те интересы и потребности, которые привели их в эту конфликтную ситуацию. И помогает им наладить диалог так, чтобы стали возможными договоренности и стало возможным согласие между сторонами. Потому что часто, когда мы находимся в конфликте, даже в самом простом, когда испытываем какие-то противоречия с нашим оппонентом, (это может быть и в быту, и в профессиональной деятельности), нам кажется, что наши интересы абсолютно несовместимы с интересами другой стороны. И что реализация интересов другой стороны неизбежно приведет к краху наших интересов. Что на самом деле не так. Медиация как раз и помогает в кажущейся несовместимости интересов найти те глубинные мотивы, которые позволяют придти к обоюдно выгодному решению.

Кузовков:
- Конечно, медиация - это новелла нашего общественного и правового порядка. Потому что юридических механизмов, досконально регламентирующих данную процедуру, в настоящее время пока нет. Предпосылки для становления данного порядка урегулирования споров известны еще с времен Древнего Рима. В Российской Федерации это изначально было заложено и в наш закон основы законодательства о нотариате. И в ряд процессуальных кодексов, федеральных законов, в последствие принятых. Поэтому для граждан, в первую очередь, необходимо понять, для чего необходима медиация и почему именно она, а не какой-нибудь другой порядок урегулирования споров. Общепринято у нас, если есть какой-нибудь неразрешенный конфликт – сразу суд, сразу конфликт интересов, решение суда. И не дай бог, приставы-исполнители.

Добрюха:
- И самое главное, мы привыкли, что всегда есть и выигравший и проигравший.

Кузовков:
- Да. Всегда есть какое-то ущемление интересов одной из сторон. А медиация, как и институт нотариата, как институт третейского разбирательства – это все правовые образования, которые призваны именно во внесудебном порядке урегулировать спор. Или даже не сам спор как таковой, а исключить предпосылки для возможной конфликтной ситуации.

Ведущий:
- Бытует мнение, что договариваться всегда лучше без привлечения третьих лиц. Лучше один на один встретиться договориться между собой. Свои люди, разберемся. А тут дополняется сторона, важность которой многие не понимают.

Кузовков:
- Здесь в любом случае есть определенная тайна частной жизни, коммерческой, предпринимательской деятельности. Но если люди сами всецело заинтересованы в том, чтобы в будущем иметь стойкое и стабильное развитие или в предпринимательской сфере или в семейных вопросах, то лучше все-таки обращаться к профессионалам.

Шамликашвили:
- Я абсолютно с вами согласна, что прямые переговоры между сторонами – наилучший способ, это идеальный способ поиска согласия. Но, к сожалению, они не всегда возможны. Когда между сторонами существует накаленный конфликт, а каждый из нас когда-то бывал в такой ситуации или был свидетелем такой ситуации, не то что договариваться друг с другом, стороны не способны даже находиться под одной крышей друг с другом. Настолько летят искры. Понятно, что в конфликте поле зрения и способность воспринимать ситуацию трезво у каждого из нас очень снижена. И насколько возрастает иррациональность восприятия, настолько снижается способность рационального восприятия. Разум в таких ситуациях чаще всего молчит. Тогда-то и приходит на помощь медиатор. Коллега уже говорил о том, что с древних времен и вообще, со времен существования человека разумного, такие способы, как медиация, были. Но в современном ее понимании мы отделяем медиацию от обычного посредничества. Медиация – это уже современный способ, сформировавшийся метод урегулирования споров, который приносит максимум пользы самим сторонам.

Добрюха:
- Теперь мы постараемся разобраться, как же на практике воспользоваться таким методом, как медиация. И постараемся помочь нашим слушателям и посетителям сайта «Комсомольской правды», которые прислали нам истории конфликтов, когда не удавалось людям напрямую договориться, люди страдали. Порой такая ситуация кажется совершенно безвыходной. Я приведу примеры. Можно ли с помощью медиации что-то отрегулировать?

История от посетителя сайта:
- В 2001 году мы с мужем, пишет нам Ирина, купили по ипотеке однокомнатную квартиру в Москве. По кредиту мы созаемщики. Сейчас назревает развод. То есть, возникает конфликт. И встает вопрос: что делать с квартирой? Муж сказал, что ему все до лампочки и платить взносы он перестанет. А в банке заявили, что по договору изменения отношения между супругами никак не влияют на их кредитные обязательства. Поэтому если бывший муж перестанет вносить платежи, их полностью будут требовать с меня, то есть, с жены. При этом даже если я одна буду выплачивать кредит, это не приведет к тому, что ко мне перейдет право собственности на всю квартиру. Ее половина в любом случае будет принадлежать бывшему мужу. То есть: ипотечный кредит не делится между супругами даже по расторжения брака. И получается, что люди должны оставаться сожителями, находить какие-то пути совместного проживания, либо вообще терять квартиру. Есть ли какие-то способы в такой ситуации договориться? Что можно предпринять?

Шамликашвили:
- Если рассмотреть эту ситуацию, то срок прошел немалый. И мужу уже принадлежит часть этой квартиры. Он уже расплатился с определенной частью этого кредита. Но безвыходных ситуаций не бывает. И эта ситуация тоже не безвыходная. В этой ситуации необходима добрая воля сторон. И даже если муж декларирует, что ему все нипочем, жене очень важно сохранить квартиру.

Ведущий:
- Но муж тоже от квартиры не отказывается.

Шамликашвили:
- Он и не должен отказываться от нее полностью.

Добрюха:
- Квартира - «однушка».

Шамликашвили:
- В том-то и дело. Здесь прежде всего необходимо заручиться обоюдным согласием. Здесь медиация им очень помогла бы. Независимо от того, пойдут ли они в суд разводиться. Даже обратившись в суд, перед этим супружеской паре было бы очень правильно пройти процедуру медиации. И вполне возможно, это мог бы сделать нотариус, если бы он был обучен медиации профессионально. Чем привлекательность обращения к процедуре медиации до суда? Если стороны достигли медиативного согласия между собой, то они могли бы это медиативное соглашение принести в суд и его заверить, как мировое соглашение. Как будет оплачиваться кредит, мы не знаем, о чем они договорятся, мы можем только предполагать, но в последствие каждый из них будет защищен.

Добрюха:
- Илья, что бы вы предложили?

Кузовков:
- В первую очередь, как нотариус, я бы предложил им определиться с общей массой имущества, которое подлежит разделу.

Добрюха:
- То есть, помимо квартиры что-то еще есть.

Кузовков:
- И на кого квартира приобретена, на каких условиях. Скорее всего, общая собственность. Иногда квартира все равно оформляется на одного человека, независимо от того, что существуют два созаемщика, отвечают по обязательствам друг друга. Конечно, медиация – это поиск решения самими сторонами. Если со стороны нотариальной практики рассуждать, то здесь, безусловно, нотариус несет функции медиатора. Но тем не менее, мы со свой стороны готовы предлагать варианты, юридические механизмы урегулирования этого спора. Надо, чтобы в последствии у сторон уже не было возможности сообщить суду или своим бывшим супругам: я чего-то не понимал, чего-то не услышал и так далее.

Добрюха:
- Первый вариант для практики, чтобы какое-то другое имущество выступило компенсацией. Скажем, муж уступает жене квартиру, зато она ему - машину, дачу и так далее.

Кузовков:
- Да. Основные два варианта: соглашение о разделе совместно нажитого имущества с учетом компенсационных функций или брачным договором. Брачный договор определяет режим всего имущества, отдельных его видов. Не стоит забывать о кредиторе, о банке. Потому что каждый из должников обязан извещать своих кредиторов об изменении режима имущества супругов. Поэтому в первую очередь в таких ситуациях необходимо определить позицию банка в этом отношении. Потому что у банка есть возможность или расторгнуть договор, но соответственно, возникают санкции, достаточно негативного характера.

Ведущий:
- У меня к Цисане Автандиловне вопрос: любая из сторон спорящих хочет, чтобы его позицию признали правильной, верной. А медиатор – человек, заинтересованный, чтобы спор разрешился. О при этом медиатор не занимает ни ту, ни другую сторону. Поэтому возникает вопрос: в чем отличие медиатора от адвоката? Мне же легче не медиатора привлечь, а адвоката. По крайней мере, адвокат за мои деньги будет отстаивать мою позицию. Даже если изначально я не прав. Или суд. А медиатор, как Швейцария - нейтральная территория.

Шамликашвили:
- Медиатор должен быть нейтральным. Действительно, чаще всего, когда мы находимся в ситуации спора, мы ходим идти до конца, доказывая свою правоту. И это тоже вопрос культуры. Очень часто мы убеждаемся в том, что такое стремление идти до конца и доказать то, что недоказуемо приводит к большим разрушениям и для нас самих. Даже когда мы получаем решение в нашу пользу, даже судебное решение.

Добрюха:
- Те же семейные дела, например.

Шамликашвили:
- Да. Медиатор, действительно, должен быть нейтрален, беспристрастен, независим. Потому что адвокат, действительно, защищает мнение одной из сторон в судебном процессе. Медиатор же этого делать не должен. Медиатор как раз является той силой, которая выравнивает баланс между сторонами. Он стремится к тому, чтобы каждая из сторон имела равное пространство и возможность самовыражения. И реализацию своих интересов. Адвокат очень часто может выступать в качестве медиатора. Но в такой ситуации он уже перестает быть адвокатом и так же, как должен медиатор, выступает защитником интересов обеих сторон.

Шамликашвили:
- Медиация применима к самому широкому спектру споров, начиная от семейных, бытовых споров и заканчивая имущественными и сложными межкорпоративными.

Добрюха:
- Трудовые споры у людей вызывают серьезные сложности. Хочется и права свои отстоять, с другой стороны, боятся: мне же в этой организации потом и работать. Сергей спрашивает: как заставить работодателя, хозяина частного охранного предприятия, выплатить зарплату за три месяца, если он объясняет, что нет денег, нет проплат от клиентов за услуги. А я постоянно живу в другом городе, работал в Москве. Куда обращаться и что делать, если это рабочее место мне хотелось бы сохранить. Но в то же время и деньги хотелось бы получить.

Шамликашвили:
- Очень важная фраза прозвучала в конце, что Сергей хочет сохранить это рабочее место. Это свидетельствует о том, что в данной ситуации, возможно, медиация нужна, но нужно понять, почему работодатель не платит. Это культура ведения дел, управленческой работы. Могут быть несвоевременные оплаты от контрагентов, понятно, что и фонд зарплаты от этого страдает. Тогда работодатель должен попытаться с коллективом поговорить и разъяснить ситуацию. Сказать о том, как долго эта ситуация будет продолжаться. Тогда каждая из сторон должна для себя решить, готовы ли они вместе с работодателем нести тяготы создавшейся ситуации еще какое-то время. Вполне возможно, если и такое совещание не позволит разрешить конфликтную ситуацию, им понадобится помощь медиатора.

Кузовков:
Как работнику деньги получить?

Шамликашвили:
- В данной ситуации, если работник хочет сию минуту получить свои деньги, но при этом сохранить рабочее место, значит, он не хочет сохранить нормальные рабочие отношения с работодателем. В этой ситуации он может в любой момент обратиться в суд или в трудовую инспекцию, требуя того, чтобы ему вернули деньги. Вопрос, как скоро он их получит и получит ли их вообще? Вполне возможно, что работодатель несостоятелен в данный момент. Это приведет к тому, что работодатель, оказавшись в ситуации судебной тяжбы, в еще более острой ситуации, может просто оказаться совершенно несостоятельным. А ведь он, возможно, мог бы возобновить выплаты через месяц-другой…

Рамазан:
- У меня был конфликт с начальством. Я работал на нефтяных промыслах, получалась большая переработка. По закону она оплачивается в бОльшем размере. А нам подсовывали постоянно договор на свободную вахту. Я отрабатывал положенные 180 нормо-часов, свыше не работал. Мы создали профсоюз, чтобы решить вопрос. Нам предлагали подписать договор либо уволиться.

Шамликашвили:
- Это уже коллективный трудовой спор. Слабость коллектива в том, что нет единства. Есть штрейбрехеры, которые идут на те условия, которые им диктуются. Было бы правильно, чтобы профсоюзная организация выработала единую позицию, была проведена работа с теми, кого можно назвать штрейбрехерами, чтобы впоследствии выходить на переговоры с работодателем. Часто в регионах на сложных физических работах стоят в очереди желающие работать. Уходит один, на его место встает другой.

Добрюха:
- Споры и конфликты с соседями.

Лидия:
- У наших соседей постоянно идет ремонт, а у других соседей бесконечно лает собака. На наши замечания никто из них не реагирует. Жизнь превращается в кошмар, нам просто не хочется возвращаться с работы в свою квартиру. Что делать? Участковый уже приходил, ничего не добился и теперь отфутболивает нас.

Шамликашвили:
- Участковый – не решение этой проблемы. Он может принять меры административного характера. А это люди, соседи. Им еще долго жить вместе. Эти споры относятся к общественным спорам. В такой ситуации необходимо, чтобы собрался коллектив внутри жильцов этого дома. Надо выработать видение того, как жильцы должны жить в доме, чтобы каждый из них имел возможность и свои интересы реализовать, не «наступая на хвост» другим.

Кузовков:
- Это если у них есть желание договориться. Жителей часто собрать нереально. Здесь нужно вспомнить о том, что в ряде субъектов Российской Федерации есть законы субъектов РФ, которые посвящены данному вопросу. Установлены определенные временные промежутки, когда шуметь противозаконно. За это могут быть определенные санкции. По Московской области это пока не урегулировано. В Москве такие рамки есть. С точки зрения законодателя необходимо продумать механизм, чтобы достигнутое соглашение могло быть исполнимо. Нельзя просто договориться, что мы будем вести себя так. Необходимо законодательным образом предусмотреть возможность юридических гарантий, что то, или иное соглашение будет признаваться и исполняться. Пока это декларация. Рано говорить о четком механизме и перспективе.

Добрюха:
- Часто медиация не срабатывает. И как часто медиатору удается добиться согласования интересов?

Шамликашвили:
- Главным является момент – усадить стороны за стол переговоров. Часто стороны не готовы договариваться. Бывает, что они пришли на медиацию, но внутренне одна из сторон или обе сопротивляются. Потому что изначально они решили для себя: да, они сделают вид, что придут на процедуру медиации, но не будут этого делать. Это должна быть очень тяжелая патология, чтобы, придя на процедуру медиации, если с ними работает профессиональный медиатор, стороны не поняли, что в их интересах попытаться найти согласие в этом споре. Если они не ставили себе задачу просто уничтожить другую сторону.

Кузовков:
- В любом случае обращение к медиатору, нотариусу, адвокату – это возможность исключения несения судебных издержек.

Добрюха:
- Это инициатива одной из сторон.

Кузовков:
- Мы говорим про добрую волю. Если есть обоюдное желание, то лучше до суда не доводить. Если доброй воли нет, а есть злоупотребление правом с одной из сторон, то - только суд, только решение именем Российской Федерации.

Добрюха:
- Когда возникает конфликт с врачом, тут люди очень боятся жаловаться. Опасаются, что потом этот человек может причинить вред их здоровью.

Шамликашвили:
- Врачебные ошибки происходят. Примеры медиации в этой сфере есть. В сфере здравоохранения, прямого оказания медицинской помощи между врачом и пациентом, между представителем медперсонала и пациентом, конечно, применение медиации очень важно. И не только с точки зрения защиты прав данного пациента. Хороший врач понимает, что, придя на медиацию со своим пациентом, ему приходится чаще всего признать и высказать свои сожаления, порой извинения по поводу произошедшего. Это не значит, что он плохой врач. Все могут ошибаться. А для больного очень важно – услышать, почему это произошло, услышать заверения в том, что подобные ошибки в будущем повторяться не будут. Будут приняты меры для того, чтобы подобного не повторялось.

Добрюха:
- Людям после развода приходится поддерживать отношения. Типичный случай, когда нужно достичь компромисса.

Игорь:
- Мы с женой развелись, когда сыну было 4 года. Сейчас ему шесть, бывшая жена хочет отдать его в гимназию с усиленным изучением иностранных языков. А я считаю, что лучше отдать в школу со спортивным уклоном. Как нам разрешить этот спор? Куда мне обращаться, если я категорически не согласен с мнением бывшей жены?

Кузовков:
- С точки зрения законодательства, здесь родителям необходимо достигнуть соглашения о порядке воспитания детей.

Добрюха:
- Это такая юридическая процедура?

Кузовков:
- Это документ, в котором родители, законные представители своих детей, определяют порядок воспитания, участия в образовании детей. И в том числе допустимо рассмотреть вопросы и обучения ребенка. Документ разрабатывается на базе Семейного кодекса. По желанию сторон он может быть нотариально удостоверен. При этом нотариус вовлекается в процесс медиации. Мы не говорим о том, что нотариус настаивает. В данном вопросе мы не можем предлагать свою позицию. Вопрос достижения доброй воли сторон.

Добрюха:
- Придут к вам такие клиенты – отец с матерью. Отец скажет: только спортивная школа. А мать скажет: нет, только гимназия с иностранными языками. Что вы им ответите?

Кузовков:
- Надо искать золотую середину. Может быть, третий вариант. Не всегда бывают крайние варианты правильными.

Шамликашвили:
- Вариантов может быть не три и не триста, их может быть миллион в тот момент, когда сторонам нужно будет договариваться и вырабатывать пункты соглашения о порядке воспитания детей. Где разменной монетой становится жизнь ребенка, здесь нужна профессиональная помощь. Она может быть оказана, если нотариус, который составляет соглашение, является одновременно профессиональным медиатором. Он задаст им правильные вопросы.

Кузовков:
- Вопрос акцента на детях в первую очередь. Здесь интересы родителей не главные.

Шамликашвили:
- Конфликтующими в данной ситуации являются родители. Каждая из них отстаивает свои интересы.

Кузовков:
- Но ребенок остается разменной монетой.

Шамликашвили:
- Каждый из них чаще всего апеллирует к тому, что руководствуется интересами ребенка. Задача медиатора в этой ситуации – выявить, каковы интересы каждой из сторон. Мы ни в коем случае не можем лишать отдельного человека, будь то родитель, его интересов. Ведь не зря он сказал, что хочет, чтобы ребенок шел только в спортивную школу. Чем-то это продиктовано. Медиатор поможет понять, почему он находится на этой позиции. Нам нужно узнать, каковы потребности каждого из родителей. Родители лучше поймут самих себя, друг друга. Скорее всего, придут к тому, что каждый из них руководствуется интересами ребенка.

Добрюха:
- Сколько стоят услуги медиатора?

Шамликашвили:
- Медиатор, в отличие от адвоката, юридического консультанта, не ставит размер гонорара в зависимость от размера требований, иска.

Кузовков:
- Нотариус не имеет права брать тариф за консультацию. Поиск совместного решения, медиация – это в настоящее время входит в оказание консультативных услуг. По вопросам разъяснения положения, возможностей и перспектив. Здесь вообще нет тарифа.

Шамликашвили:
- Нотариусу ничего не мешает в будущем, после принятия законопроекта, получать дополнительное образование и в какой-то момент выступать в качестве медиатора.

Кузовков:
- Это тоже запрещено. Нотариус не имеет права заниматься этим.

Шамликашвили:
- Гонорары медиаторов – чаще всего почасовая или поденная оплата. В ситуациях семейных споров гонорар может исчисляться от 3 тысяч рублей в час.

Радио «КП»
Программа «Я – потребитель». 15 июня 2010г.